盲驴山水录

张晓舟：你们是对整个大中华在发言，在这一点上，有一个先驱不得不提：罗大佑。罗大佑是最早站在两岸三地角度的文化人之一，从他的历程可以看出来。台湾解严前，他离开台湾去了纽约；他在纽约的几年时间里，大中华已经发生了天翻地覆的变化，包括1987年台湾解严和1989年政治风波，他意识到自己马上要介入，于是上世纪八十年代末去香港做起了音乐工厂，写了《东方之珠》和《皇后大道东》，《东方之珠》真正把香港在内地唱红了，前者捕捉的是香港的传统记忆，后者捕捉的是那个时代的变化；前几年，他又在北京租了个很小的办公室，他说北京会变得很伟大。

梁文道：晓舟，如果要写一个系列的中国城市，下一个会选择写哪里？

张晓舟：我会写北京，北京近几年生长得很厉害，脱胎换骨的速度快到令人失语，这是一个令人兴奋的城市。这种生长与官方文化没什么关系，比如她两年之内画廊增加了十倍，文化艺术氛围大有改观。国际文化在北京渗透非常厉害，可是说她是全球化和各种现代化成果在中国最大的一个试验场，现代与后现代，都一齐在一个前现代的工地上引爆。

梁文道：我觉得北京最有潜力成为像纽约、伦敦那样的国际大都会，随着中国的整体发展，许多不同国家的文艺精英正在源源不断聚向北京，这里有包容的气魄和底蕴。二是北京政治环境太特别了，比如北京市和中央部门的某些管辖会发生一些重叠，也就是说本来应该有的政治压力环境反而制造出了文化宽松。

张晓舟：说到压力，对香港的自由表达我连羡慕还来不及呢！自由表达是一切创造、创意、创作最基本的前提。

梁文道：对，自由表达和民主对文化的构造至关重要，它会让大家觉得我对我的社会负有责任，比如台湾大选我是有票投的，当有这种社会责任感的时候人们会更注重表达，声音也会更多元。香港的问题在于，我们有表达的自由但是不起作用，参与决定政治事务空间还是不够大。另外很重要的一点，香港人没有充分利用我们的权力，拿出版业来说，主流媒体异常缺乏，有一万多香港人订阅的是国外的《Economist》，大家都在看《东方日报》看《苹果》，书籍方面更不消说，未来十年香港的图书业会慢慢死去。这样看来，缺乏民主的自由并不保证多元。

张晓舟：从香港出版物来看，从《年青人周报》到后来的《电影双周刊》《音乐殖民地》等，早就纷纷倒了，八卦媒体占领了太多空间，严肃媒体的空间和话语权太有限了。其实你是在嫌香港自由多元的空气越来越稀薄或混沌，而我在内地是经常有窒息之感。而且，我特别羡慕和喜欢香港的高度专业性。每年的香港艺术节、香港国际电影节，还有两年一次的新视野艺术节（比香港艺术节更前卫，强调跨界和多媒体），甚至去年还有一个极棒的地中海艺术节都做得非常专业。但另一方面，香港缺乏很日常的现场演出场所，艺术教育不发达，文化标志性的东西也很少，比如说缺乏一个牛B的现代艺术博物馆。在内地的一个大城市可能只有一个Jazz Club，而在香港如果也只有一个，这是很不对劲的，因为这两个城市之间差的不仅仅是一个时代啊，香港在很多地方是和西方同步的。但香港人和西方人在这里是脱节甚至隔绝的，二者的文化不大通融不大搭界。你看你的TWINS，我看我的REM。有一次看REM,发现九成是老外。双方似乎只有在陈冠希事件上面有了目光的交集。

“香港文化的工业时代已经过去，她会出现第二次现代化。近一段时间，我看到一部分香港人在开始反省和自我改造，香港又在重新多元化，比如多了一批看书的人，看书的种类也比较杂了，‘决定性的少数’多了起来……”

梁文道：香港是最早进入现代化的中国城市，也最早经历了现代化带来的各种问题，比如刚才说到的自由不一定保证多元，比如经济发展带来对文化的牺牲。香港文化的工业时代已经过去，她会出现第二次现代化。近一段时间，我看到一部分香港人在开始反省和自我改造，香港又在重新多元化，比如多了一批看书的人，看书的种类也比较杂了，“决定性的少数”多了起来，人们开始把眼光投向内地，这种改造和反省的结果之一便是内地和香港的边界越来越模糊。

张晓舟：你在文章里提到了两代香港文化人。

梁文道：上世纪七八十年代的香港创作人可以享受到很发达开放的资讯，一定程度上来说香港还是内地的资讯窗口，但我们对当代中国文化很陌生，接触西方的东西比较多，也就是比较“洋派”。我们从西方的出版物里吸取养料，再用中文做自己的杂志，像陈冠中还有我刚才说过的一批人，可以用心血、用毕生精力来撑一本杂志，我们称那个为“最好的年代”。可是市场越来越小，成本越来越高，到目前为止，香港的年轻人要做一本杂志的时候会发现，内地很多杂志比如《城市画报》、《城市中国》、《新周刊》已经在做他们想要做的，说的都是他们想要说的，而在香港，没有很多人关心他们、回应他们，这样的情况下，为什么不干脆投身内地呢？

张晓舟：我理解这种感觉，在内地，有一种战斗的快感，敌人是在你面前的，你是有战场有战友的，但在香港，你可能如入无物之阵，感觉有些孤独荒凉。上世纪七八十年代内地和香港相反，很闭塞，比如说崔健那一代，最早都是拿磁带翻录摇滚的，都不知道名字，很多年之后资讯开放了，一听，才惊呼“这不就是那个谁谁谁嘛”。那个时候我们看书，根本不知道作者的状况，这个人还活着吗，一概不知道。那个年代的人有种强烈的饥饿感，做出来的东西原创性特别强，都是自己的东西。我说过一句话，每个人都得学会尊重自己生活的那条街上的生活，现在看中国做音乐的年轻人，很多从大学出来的，音乐素养和技术水平都很高，可是一表演，简直就是Radiohead们来了，模仿秀大集合，自己的、本土的东西特别少。差不多大部分唱英文，情形很像我在九十年代认识的香港乐队。